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採録分 2003年12月8日ー9日

2CH議論保存版




567 :朝まで名無しさん :03/12/08 05:26
マスコミに シレっと洗脳されてるうちは、国民=『愚』だろうな。 結婚問題も、二大政党制も 某キャスターの影響大かとおもわれ。

568 :朝まで名無しさん :03/12/08 05:28
>>566
> しかし「大衆は愚」と考える古い意識の方々が日本にはまだ残って
> おられますからキーボードを離れることはできません

古いものは悪くて新しいものは良い?
それって進歩主義っていうんじゃないの?

569 :朝まで名無しさん :03/12/08 08:51
直接一人一人が政治に関与しよう。議案可否は投票で多数決で決めよう
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
やっぱり一人一人でやるのは大変だ。面倒くさい
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
みんなの代表を選ぼう
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
選ばれた代表たちが、自分達の既得権益を守りに入る
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
民には政治を複雑にして、直接介入できなくさせよう
民にはバカでいてもらうほうが得だ
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
政治がどんどん複雑になり、政治家に都合のいいようにつくられる
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
おいおい、なんだ今の政治は。わかりづらい、税金高い苦しい
全然、民意が反映されない。一人一人が直接政治できるようにしよう
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
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570 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/08 09:08
>>566

日本も住民投票は地方自治においてはとっくに導入されている罠
国政にそれを導入しないのには理由がある
国政と地方行政だと官僚との関わりが根本的に違うだろう?
直接国民投票は結果的に官僚支配を強めることになるだろうよ

571 :朝まで名無しさん :03/12/08 09:21
>>570
直接国民投票がないから官僚が強くなったって事。

572 :LP :03/12/08 13:56
>>570
>日本も住民投票は地方自治においてはとっくに導入されている罠

ミネさんが述べているアメリカのレファレンダムとは、一定数の署名が
あれば自動的に議会や行政の立場を無視して住民投票ができ、その結果に
行政や議会がすべて「拘束される」=最終法案として決定されるという
システムのことだ。
そういう制度は未だかつて日本には存在しないし、実現もしていない。

>国政にそれを導入しないのには理由がある
>国政と地方行政だと官僚との関わりが根本的に違うだろう?

そのとおりで、官僚支配の維持とそれに連なる政治家が結託して
民意の反映を阻止しているから、国民投票法案が可決されない。
国民投票法案は官僚の利権を損ねるから、したがって、

>直接国民投票は結果的に官僚支配を強めることになるだろうよ

という貴方の意見と正反対の結果になる。

573 :LP :03/12/08 14:03
>>566
>地方レベルの住民投票があれだけ盛んにされていて >なぜアメリカで全面的な国民投票が実施されたことがないか考えてみろ

理由は、
1)ミネさんの指摘どおり、アメリカの全州には憲法があり、いわば
州がひとつの独立国家という行政単位での裁量権が大幅に認められて
おり、州憲法で州民投票が保証されていること。
2)それでも全国民の国民投票の要望も強いが、アメリカの連邦政府
と官僚による中央権力主義志向が高まっており、国民投票法案の採用
を許してこなかったこと。

ちなみにこれも一部の例外を一般論に拡大解釈させる貴方の詭弁だが、
およそ全世界の先進国で一度も国民投票を実施していない国というのは、
日本、アメリカ、オランダ、インドの4カ国しかない。
すでに100カ国を超える国々が何らかの形で国民投票を経験しているのだ。

574 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/12/08 20:35
>>573
外国なんかどうでも良いやんけ。
日本には日本の道がある。
歴史も国情も違うんだから、外国がやっているから日本もなんてのは理由にならんだろう。
まして世界一、二位の国家がやっていないんだろう。
無理してやる必要があるとは思えないが。

575 :朝まで名無しさん :03/12/08 23:06
こんな民度の低い国で、直接政治なんて何考えてるんだ?
半年で日本が滅ぶぞ。

576 :LP :03/12/09 01:01
>>574
>外国なんかどうでも良いやんけ。日本には日本の道がある。
>歴史も国情も違うんだから、外国がやっているから日本もなんてのは理由にならんだろう。

いいえ。十二分な理由になります。
日本はまがりなりにも先進諸外国と同じ民主主義体制、代議政治と民主的憲法を
採用している国です。その限りでは最大多数の民意を反映させるというのは
民主主義の常識であり、それをもっとも顕著に機能させる仕組みのひとつが
国民投票であることも常識です。
その限りで日本だけが同じ体制下で特殊な制度のままである、ということの
ほう自体が不自然極まりないということです。
江戸時代の封建体制に戻るんでしたら理屈は通りますが、残念ながら今の
日本は先進諸国の一員として、政治的にも社会的にも諸外国から並外れて
特殊な国ではありません。

直接制度を否定する人々は、現行の間接政治の下で、民意が反映されていないと
いうことに何の矛盾も感じないのでしょうか。

577 :朝まで名無しさん :03/12/09 04:27
最大多数の民意の反映よりも、最大多数の幸福の実現の方が重要だよ
直接政治で、民意が反映されたとしても、国民が不幸になっては意味がない
それに、直接政治では、投票にかけるべき法案を誰が決めるわけ?
誰に任せても、一部の人間が決めるということには変わりない
そして、法案の提出権をもった人間に、利権が集まってしまう

今の政治がうまくいかないのは、政治制度に問題があるわけではなく
国民全体の政治意識が低いからだと思うね

578 :ミ :03/12/09 05:24
575 :朝まで名無しさん
>こんな民度の低い国で、直接政治なんて何考えてるんだ?
>半年で日本が滅ぶぞ。

直接政治を提唱するのは既に止めました
    重要な法案は党首討論のあとで政党を選ぶ間接政治です
    一括一任間接政治では国民各自は意に反する施策まで「信託」
    の名の元で推し進められてしまいます
    昨夜の「イラク派遣は選挙で信託されている」と語った方
    がおられたのを御覧になられましたでしょうか
    議案別に政党を選択するについてはデジタルテレビとセキュリ
    ティー技術の進歩が可能にしてくれるでしょう  
    これによって最大多数の幸福感が達成できるでしょう
    幸福とは自己表現がなされたときに得られるものです
    間接政治議会制民主主義を否定しているのではありません
    重要な議案は政党を選択するーーーーーーについてのご批判
    をお願いします
    尚日本は既に死に体です 一部の蚕業界からの必死の願望と
    バックを求める議員の癒着で無駄な公共事業がゴリ押しされ
    た結果支出の半分が借金に頼らざるを得ません
    巨大プロジェクトは国民と住民が最終的権限を持つべきです
    一括一任間接政治に於いては政治意識は高まる事はありません
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
      12月9日現在 2219名投票
政治体制投票箱
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
579 :LP :03/12/09 05:24
>>577
>最大多数の民意の反映よりも、最大多数の幸福の実現の方が重要だよ

ミネさんも過去ログで指摘されているとおり、国民の幸福度についての
実際的なデータ研究と調査結果があります。
ここです

それによると「人間は自分が社会を左右できる、自分の運命を自分で決定できる」
ことに、より大きな幸福を見出すという結果が出ています。
その証拠に、国民の幸福度(生活満足度)結果では、直接政治を敷いている
スイスが世界一となっているとのことです。

>そして、法案の提出権をもった人間に、利権が集まってしまう

裁判では判決件を持った裁判官に利権が集まることはありません。
またより公正な裁判のために、裁判員制度が提唱されています。
すべてはシステム次第です。

>国民全体の政治意識が低いからだと思うね

話を振り出しに戻さず、本スレッドの過去ログのやりとりを通読ください。
国民全体の政治意識が低いという指摘は至極簡単ですが、ならばどうすれば
政治意識が高まるのか?という問題提起から始まっています。
その最も効果的な手法が、直接制度の導入だという結論について議論しています。

580 :朝まで名無しさん :03/12/09 09:33
別にその「データ研究と調査結果」を信用しなければならないということは無いのでは?
それを絶対的に認めるとすると、ここで議論する前に結論を決めていることになるから。

私はむしろ単純な最大多数の幸福を目的とするのは反対だな。
なぜなら少数者の意見が無視されるから。
直接制の欠点は多数派の意見が絶対的に認められることにある。
間接制では少数派の意見が認められることを可能性として残している。
実際問題としてその可能性は低いが、それはあくまで結果に過ぎない。
(議論が活発に行われていないこともある)だから批判対象は議論を
活発に行えということでなければならず、直接制という議論とは逆向
きなことを主張するのは本末転倒。それに、そもそも国民は日々の
仕事に忙しいという主張なのだから国民一般に議論を強制することも
無理。議論とは正しい方向へ少しでも近付く方法のことである。もちろん
絶対的に正しいことは無いが、無いからといってそれに近付くことさえ
拒否したあり方が直接制。

581 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/09 09:46
>>572
>官僚支配の維持とそれに連なる政治家が結託して
>民意の反映を阻止しているから

あほかい
電波も大概に(rya
これまでの政治で一番直接政治を唱えていたのは他でもない中曽根で、
それは憲法改正を実現するための方法論としてずっと主張してたわけだ
つまり一番反対してるのは護憲派の野党、特に社民党だっつーの
ちなみに私は護憲派ではないが、憲法改正なんて今やるべき議題じゃないと思ってますわ
政争の具にするべき議題じゃない

>>573
つうか、日本とアメリカを同一視する丼勘定はどうよ?
そのアメリカもメディアに世論を操られ変な方向に向かってるだろうに

>>576
>それをもっとも顕著に機能させる仕組みのひとつが
何度もそれが嘘だと指摘しているわけだが
二者択一の論であるなら尚更メディアに左右されず、長期的視野で判断を下すのが政治だろうに
仮に原発撤退を国民投票で決めて、あとはどうするよ?
混乱しか生まないだろ
何度も言うが、民意反映は大切だが、民意反映が政治の目的じゃないぞ

>>579

幸福度なんて観念論を持ち出した時点で騙るに落ちてますわ
私は政治意識が低いのはメディアがそうなるようにしているからだと思いますわ
政治家や大企業をゼネコンなどを悪だなんて言って憚らない幼稚な論壇やメディアが
変わらないと世論も育たないだろ

582 :唯法院釈奇知碍蓮華居士 :03/12/09 22:24
>>579>話を振り出しに戻さず、本スレッドの過去ログのやりとりを通読ください。

荒唐無稽だ。そのままそっくり君に返る言である。まだ愚民論はこのスレ内において議論を継続して
行っている人間は誰一人唱えていない。そして幸福度なる物は信用に価しないと>>500で指摘している
だろうが。根拠となす為には其処に反論してからにしなきゃならんぞ。

583 :唯法院釈奇知碍蓮華居士 :03/12/09 22:41
>>576 民主主義には民衆の多数決による神意の引き出し以外に普遍的な
拘束(神)がいるというのかい?

あと江戸時代については封建制なる言葉で片付けるのなら、かつて挙げた
「外様大名万年野党説」及び「談合制」案を否定してからにしろっち。

584 :唯法院釈奇知碍蓮華居士 :03/12/09 23:03
>>572 遅レスになるが、官僚主義の撤廃について
直接民主制で代議士を放逐したならば、今まで彼らが本職外でしてきた仕事
(就職の斡旋、道交法の揉消など)は、当然ニーズがあるのだから廃される訳でなく、
それを誰かが替わりに担う、これに一番近いのは官僚だろう。この様は議員=商売人
大衆=お客様の図というミネのおばちゃんが言う俺が俺がの政治家の様とはパラドクスな
有様であるが・・・閑話休題。
本職で言えば、議案を通すが為の根回しが「官僚⇔各マスコミ」間で起こるだろう。当然、
官僚もマスコミの利に叶う様な案になるだろうし、マスコミも官僚に慮って対処するだろう。
各政党に利が回らない以上人材と金が他に流出し、審議案の提出も官僚側から提出される物が
ほとんどであろう。

所詮人間は、自分の根の張る場所にしか肥を撒きはしない。それは議員も官僚も俺もレコたんも
みねのおばちゃんもLPくんも同じであり、それを議員や官僚に矮小化して見ている様は「差別」
と言える。だからこそ、我々の社会の縮図と化した「談合制」は日本においてのみ機能するだろう。
我々がムツゴロウであれば、有明の干潟でこそ生き易いのだ。

585 :唯法院釈奇知碍蓮華居士 :03/12/09 23:14
>>548>実地体験
その言はおばちゃんが言う直接民主制でもって「のみ」で教育的効果を生むとした
事の否定と取ってOK?
ついでに、わざわざ制度を機能させるが為に平行として別の諸策を施すというのは
効率として如何なものか? 理想を押し付けるが為のごり押し論に見えるが。>直接参政して実地経験を積んでゆくし
かない。
あと、この辺については啓蒙活動にて解決させると言っているので認めるという事でOK?
>実地経験をどう積ますの?こういう国家による「啓蒙」的行為を僕は嫌うのだがそれを忘れん様に。
>ミネのおばちゃんは行く者は2割程度と言っているし僕はどれ以下だろうと踏んでいる。それは
>日本人にとって選挙とは「祭り=ハレ」であり、だからこそ50%ぐらい参加する。そして「祭り理論」から
>開始当初は権利行使者は多数いるが、やがては議案選挙が「日常=ケ」になれば、祭りでは無くなり極少数の
>為の制度と化すだろう。JリーグのTOTOと同じ運命となるだろう。

586 :唯法院釈奇知碍蓮華居士 :03/12/09 23:24
腐敗防止案
談合制
  腐敗を法や国民倫理に抵触しない事とし防止その物の議論を不用とする施策。
議員の給料大幅引き上げ案
  まだこれその物の反論が為されていない。>>547

民意反映のための制度設計案
大体、何遍Democrasyが民意反映のツールではないと説明した事やら・・・
談合制
  実権力の所在を単純化する事により鮮明させ、世論にてお上の引き
  降ろしを可能とする。(例えば田沼を引擦り降したのは民主制以前の
  大衆世論であったりする)

587 :唯法院釈奇知碍蓮華居士 :03/12/09 23:33

>>547 斜め読みしてたね、すまん。
で、平均としたのだからそれより下もいるのだから当然上もいるって事だね。
後、この数字の矛盾は議員という職業者の「生活」と言う事の考慮に欠けている。
上限に合わせればそれ以上はかき集める必要はなく選挙には須らく臨めるし問題無し
じゃなかろうか。と、ずーーーっと言っているのだが。
気になるのが君の知り合いの議員。200万程度って市政にほとんど実権力を有してないか、
理念型でタダで人を動かせる宗教的政治団体の類じゃないのか?

588 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/09 23:37
>>587

共産党か公明党だと思われ

589 :LP :03/12/10 00:00 ID:
>>587
>斜め読みしてたね、すまん。

あなたは壊れたレコードさんか?
一人で複数のペンネームを使わないでほしい。誰へのレスがわからなくなる。

>気になるのが君の知り合いの議員。200万程度って市政にほとんど実権力を有してないか、
>理念型でタダで人を動かせる宗教的政治団体の類じゃないのか?

無所属一人会派の20歳代の新人議員さんです。
でも市町村議会レベルじゃ金掛けなくても勝てるよ。
「今回は酒を持ってこなかったから一票入れてやらなかった」という
支持者ばかりでない限りはね(笑)<当然もろ公選法違反。
要するに支持者の「質」の問題でしょうが。

>上限に合わせればそれ以上はかき集める必要はなく選挙には須らく臨めるし 問題無し

なぜ「上限」にあわせなけりゃいけないの?
経費が少ない選挙で勝てたらそれに越したことはないのに。。。アホじゃん。

590 :LP :03/12/10 00:10 I
>その言はおばちゃんが言う直接民主制でもって「のみ」で教育的効果を生むと
>した事の否定と取ってOK?

審議会への参加やモニタリング、住民投票その他はすべて直接民主制の一部
だろうが。何をねぼけてんだか。

>ついでに、わざわざ制度を機能させるが為に平行として別の諸策を施すと
>いうのは効率として如何なものか?

制度を機能させるが為ではなく、民主主義政治として当然の前提を述べている
まで。あなたの代議制の原則論と同じだ。

>>580
>間接制では少数派の意見が認められることを可能性として残している。

可能性ではなくて、議会内多数=全体の少数派の意見が100%認められる
ことが必然となる仕組みになっていると繰り返し述べているだろう。
これは最大多数の最大幸福以前の問題じゃないのか。
言い換えれば「少数専制・少数独裁」だ。これ以外の制度なら何を採用しても
まだ間接一本よりマシになる。

>つまり一番反対してるのは護憲派の野党、特に社民党だっつーの

社民党のマニフェスト読んだ?
「憲法改正のための国民投票には反対だが、それ以外の諮問型の国民投票導入
には賛成する」ときちんと書かれてあったぞ。
もっとも「諮問型」だから、投票結果は「参考程度」で何ら拘束力を持たない
から、あなたの危惧する結果には至らないが。

591 :LP :03/12/10 00:24
>>585
>あと、この辺については啓蒙活動にて解決させると言っているので認めると
いう事でOK?

予測だから何とでもいえる。もちろんそういう結果になる可能性はあるだろうから
否定はしない。

>>581
>政治家や大企業をゼネコンなどを悪だなんて言って憚らない幼稚な論壇やメディアが 変わらないと世論も育たないだろ

利権にたかり、工事を破格の水増し請求して暴利をむさぼっているんだから、
悪でなくてなんなの? 私だって当事者でそんなうまい話があるのなら喜んで
利権に預かりたいくらいだ。
今ベストセラーの『同和利権の真相』シリーズでも読んでみたら?

>二者択一の論であるなら尚更メディアに左右されず、長期的視野で判断を
>下すのが政治だろうに
>仮に原発撤退を国民投票で決めて、あとはどうするよ?混乱しか生まないだろ
>何度も言うが、民意反映は大切だが、民意反映が政治の目的じゃないぞ

政策立案を担当するのは立法機構である国会の役目です。
国会は民意の決定を最重視し、それにあった議案を考えつくるのが義務である。
できなければミネ氏案のように一般公募で専門家などに議案を募っても良い。
また代案を見越さない二者択一だけなら、議案自体の欠陥になる。
無理なら無理で、国会が国民に再提案を提示し、再度国民投票をする。
この繰り返しがダイレクトでダイナミックな民意反映だ。
民意を無視すると勝手にイラクに派兵したり、他人の年金や郵貯を使いまくったり、
700兆もの借金を抱えて国債乱発したり、あげくの果てに保険と年金の掛け金増額などと、
民意によるチェック機能がまるで働かなくなる。これは最悪の政治だ。

592 :LP :03/12/10 00:31
>>584
>所詮人間は、自分の根の張る場所にしか肥を撒きはしない。それは議員も官僚も俺もレコたんも
みねのおばちゃんもLPくんも同じであり、それを議員や官僚に矮小化して見ている様は「差別」 と言える。

だから、何度も言っているように、議員や官僚は私企業のサラリーマンで私腹を肥やす
だけのための仕事ではない。それが所詮人間は・・・というのなら、人間を改造するの
ではなく、システムを改変するしかないだろう。
つまり一部の人間の私腹や利益を追求するための政治より、最大多数のばらばらの個人
の私腹や多様な利益の結果を反映させる政治のほうが、まだしも皆が納得ゆくだろう
ということだ。これは不公正の問題であって、モラル(善悪)の問題ではない。
593 :LP :03/12/10 00:34
>>584

ついでに言うと、同じ人間でも、一介の企業のサラリーマンの不正は企業と
その取引先にしか直接影響を与えないが、議員や官僚の行動は国民全員の財産と
生命と生活にすら計り知れない影響を及ぼす。
当たり前のことだが、民間人と立っている立場や責任の重さがぜんぜん違うんだよ、君。

594 :朝まで名無しさん :03/12/10 00:45
>>590
> 可能性ではなくて、議会内多数=全体の少数派の意見が100%認められる
> ことが必然となる仕組みになっていると繰り返し述べているだろう。

必然ではなくて制度としては議論の結果です。

> これは最大多数の最大幸福以前の問題じゃないのか。
> 言い換えれば「少数専制・少数独裁」だ。これ以外の制度なら何を採用しても
> まだ間接一本よりマシになる。

独裁になるかどうかは活発で自由な議論が行われているかどうかということであって
結果として少数派の意見が採用されたかどうかではない。

595 :LP :03/12/10 02:06
>>581
>つうか、日本とアメリカを同一視する丼勘定はどうよ?
そちらから言い出したくせに(>>563)、責任転嫁はやめてくれ。
誰も同一視してないぞ。

>>594
>独裁になるかどうかは活発で自由な議論が行われているかどうかということであって
>結果として少数派の意見が採用されたかどうかではない。

活発で自由とは、参加者(構成員)がすべて個人の資格で公正に議論できる
環境が整っていることが条件だ。
そんな国会や政党が現在どこの国で機能しているのか、例証を示していただきたいものだ。
ちなみにこういう「代議制=腐敗必然論」も古典として有名な指摘だから、一読されたい
ここです

> 596 :朝まで名無しさん :03/12/10 03:44
>>595
> 活発で自由とは、参加者(構成員)がすべて個人の資格で公正に議論できる
> 環境が整っていることが条件だ。
> そんな国会や政党が現在どこの国で機能しているのか、例証を示していただきたいものだ。

私はまともな議論が行われる環境が既に十分整っていると言っているのではなくて、そういう
環境を整える方向へ国政を向かわせることこそ重要であって、直接制を採用することはむしろ
逆効果だと言っているのです。(>>580)

597 :峰 :03/12/10 04:55
>580 :朝まで名無しさん 
>間接制では少数派の意見が認められることを可能性として残している。

    認められるーーーその機序は00によるものでは

>論とは正しい方向へ少しでも近付く方法のことである。もちろん
>絶対的に正しいことは無いが、無いからといってそれに近付くこ
>とさえ拒否したあり方が直接制。

    党首討論を御覧になられた事がないようです
    党首討論を視聴し党を選ぶーー間接政治です
壊れたレコードさん
>そのアメリカもメディアに世論を操られ変な方向に向かってるだろうに

    NHKは政府のご用メディアでしょうか
    派遣反対という世論数値を盛んに流しています 
    政党機関紙や弱小の雑誌を除いて大手メディアが操る
    など杞憂にすぎないのではないでしょうか

>仮に原発撤退を国民投票で決めて、あとはどうするよ?

  テロの恰好の施設。ここを破壊され一県が千年
    立ち入り禁止・・・・あり得ない事ではありません
    あとどうしますか

598 :峰:03/12/10 04:56
>唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うこざいます
>おばちゃんが言う直接民主制

    重要な選択肢については党首討論のあとで党を
    選択するのです・・間接政治ですが・・・

     >やがては議案選挙が「日常=ケ」になれば、祭りでは無くなり極少数の
>為の制度と化すだろう。JリーグのTOTOと同じ運命となるだろう。

    日常的にするのでは国民のキャパシティーが持てない
    でしょう 年間10件でも無理かと思われます
    公論ー党首討論が充実するには年間5件程度では・・

>596 :朝まで名無しさん  お早うございます
>直接制を採用することはむしろ逆効果だ

    間接制の効果で破産してしまいました     しかも私は直接制ではなく党首討論のあとで党 
      を選ぶ間接制を提唱しているのですが・・・
    「議案ごとに政党を選ぶ政治制度」というスレに
    しなければマトはずれ議論になります
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