・・ 基本的議論

基本的議論10/8


ヤフ−掲示板政治ーネット時代はネット時代のデモクラシーでの議論10/8


puppeteerat さん
> 私は特段政治を勉強したわけでもなく、

司法制度改革審議会でも「裁判官は法律の専門家の立場から判決するが、判決が国民の常識、正義感からほど遠いものになってはいかがなものか」という考え方から「裁判員制度」を結論したものです。分りやすく言いますと「専門バカ」という言葉もあります。

> 日本の政治の問題点は様々な要因（地方分権の不備、利益誘導型政治、政
>官業のなれあい、等々）に起因するのであり、
>一概に間接政治の欠陥と捉えていいのでしょうか？

設問には政治の形態を列記しました。言わば、日本食堂、フランス料理店、中華料理店ラーメンや、お好み焼き屋などが並んでいる のと同じです。国民に「どの店に入りたいか」を聞いている投票箱です。どれにも一長一短 があります。
しかし、国民の過半数が議員、政治を信頼していない現状です。今、改めてどの形態がいいかを問い直すことは意味があるのでは ないでしょうか。
さて、間接政治の欠陥・・・投票箱の今の結果では、３人に２人が少数が権力を持つ政治体制を否定されておられます。 そうした過半数の意思は重く受取るべきではないでしょうか
殊に、「議員は論争専一、判断は国民」とする一位こそは主権在民、デモクラシーの原則ではないでしょうか。技術の向上で、多人 数が同一の場に集い、意思の表明が可能になった今、なぜ「誰かに一任しなければ主権は使えません」なのでしようか・・・
政党内部の意思は施策の選択肢で揺れに揺れます。選挙でそうした選択が語られた事があったでしょうか、しかも、選挙の時点の議 論、考え方は１日後にはもはや過去のものです。
欠陥の一つに「声の大きな者に引き摺られる」(亀井静香)が上げられます。建設関連業は公共事業がなければ生きていけません。政治官 僚は既得権を死守したい。彼等が一騎当千の活躍をされる・・・こうして日本は彼等と抱き合い心中となってしまったと理解しています。
次に、議員は、どうしても国民に向ける顔、官僚・企業に向ける顔の２面が出来ます。権力ー魚心水心は人間の本質ですから 検証したとて「改善」できるものではありません。
>問題の原因を指摘・検証し、そのうえで新たな政治システムの是非を問うほ
>うが、より広く理解を得られるのではないかと思いますが。

おっしゃられる通りでしょうね。しかし、そのようにして問うたとしても、
「個人は自己の意思を自ら表現したい」という基 本が変わることはあり得ないと思います、フルコースでは、出てきた料理総てを食べさせられることになります、回転寿司では気 に入ったモノを食べる事ができます

さて以前の議論の一部をここに転載します。

502 ：ミネ ：03/11/30
参政員政治について
「党首討論を聞いたあと」ということではなくても 例えば、今回のイラク問題について各政党は、自分の 党の考え方を表明していますから、日時を特定して議員と 参政員が日本の取るべき態度について議決できます
あくまで案別に政党を信託する(政党が問題であるなら、党 首を)間接政治ですから、'憲法には手を触れずに、選挙法など関 係法の修正などで実現できる可能性が考えられます
これまでの一括一任間接政治より飛躍的に政治に参画する 効果密度は向上することとなります。
参政員制度について御批判をお願い致します

505 ：壊れたレコード ◆03/12/01
>>504 内閣府は積極的に世論調査を行ってて、その結果が政策決定に影響しているのは言うまでもありません罠
それに国会審議においても、其々が議案の正当性を主張するときにしばしば世論の支持を論拠にしてます罠
つまり、ミネ氏の求めるシステムは既に内在している
憲法改正の是非など、将来を決定する大きな議案の場合は別だが、 普段の審議にはそれで充分に機能を果たしていると思うんだが

506 ：壊れたレコード ◆03/12/01
ミネ氏の案だと大衆迎合に動き、より大きな予算が必要だったり 増税が必要なのに増税ができなかったりしないか？
そうなると官僚の力を減ずるという目的を達成するのは難しい
何度も言っていることだが、 地方議会における住民投票請求（強制力はないが）があるんだから、 小さい政府、地方分権にして官僚そのものの規模を小さくする方が、
民意反映、官僚主義からの脱却という両面を合理的に解決できると思うがね

507 ：LP ：03/12/01 23:57
>>494 >論理的に矛盾している反証してくれ
メディアの情報操作自体は間接でも直接でも同じことであり、水掛け論になる事例を示したまで。同じ理屈が どちらにも通用するから、直接政治のほうが 情報操作により影響力を受けやすいとはいえない。
直接政治は個々の議案が影響力を受けるが、間接政治はいったん影響力を受け、間違った政治家を選んでしま ったらすべての議案が影響力を受けること をお忘れなきように。
>私も地方議会における住民投票制度などはあるべきだと思っている >国政においてそれを行うのは如何かと言っているわけだ
国民投票も世界中で日常茶飯事でしょう。国民全員の利害に関わる重要な案件は、国民の意向に反して勝手に 議会で決めるのではなく、国民投票に問うというのも 民主主義なら当然の帰結。
>>491 >だからさ、多数であるということだけで正しいとは言えないということ。 >数が多いか少ないかはあくまで結果論だというのが間接制の存在意義。
政治において、正しいかどうかはあくまで結果論、ということではないの？ 正しいかどうかではなく、多数の意見を反映するのが民主主義の仕組み。少数の間違った意見が支配・横行す るより、多数が間違っていたほうが 自業自得で納得がゆくというのが直接政治。
>なら官僚を批判すればいいのであって、官僚がどうしようもないから間接制を >やめろというのは論理が通らない。
その官僚を野放しにして依存体質を築いてきた原因は間接政治（議員と官僚との 癒着システム）であるから、当然の帰結である。 程度は多かれ少なかれ間接政治による官僚機構支配は欧米先進社会にもある。
さらに官僚を批判しても官僚はやめないし、官僚機構は解体しない。
官僚機構を解体できるのは国会権力のみ。だから民主党マニフェストに期待して投票した人々が今回は多数い た。
しかし最初から直接政治参加により判断するなら、官僚の影響力を無視して議決を決定できる。 　

508 ：LP ：03/12/02 00:16
>>497 >官僚の力を削ぐには、直接政治ではなく地方分権と小さい政府だと思うがな 今の地方分権改革のままでは、小さい官僚政府が全国に乱立し、さらに困る結果になる。
>>499 >過去に直接民主制（もどき）をしたのは　古代ギリシャで結果はプロパガンタが発達し　自滅していったよ うな・・・・
歴史（世界史）は正確に学んだほうがよい。 古代アテナイは直接民主制を敷いたからデマゴキーになって自滅して行ったのではない。
ペロポンネソス戦争に敗北し、社会が衰退し政治的混乱が激化していったことがデマゴーグと自滅の原因だ。
>>506 >ミネ氏の案だと大衆迎合に動き、より大きな予算が必要だったり >増税が必要なのに増税ができなかったりしないか？ >そうなると官僚の力を減ずるという目的を達成するのは難しい
同じ意見をかつて読んだことがあるので代レスしたい。
最終案までは責任をもって専門家を含む委員会や国会で審議されるのだから、どうしても 避けられないことが明白な場合、一時的に都合の良い増税回避案は通らないだろう。
要するにこれは情報公開と説明・結果責任の問題であって、直接議決の問題ではない。
　
509 ：壊れたレコード ◆03/12/02 00
>>507 ＞国民投票に問うというのも民主主義なら当然の帰結。
それがいい結果を生む場合というのは、 メディアが公正さを保ち世論が形成され民度が上がっている時だろ 今はその逆だといっているのが何故理解できない
＞今の地方分権改革のままでは、小さい官僚政府が全国に乱立し、さらに困る結果になる
独立国家になるわけでないのにそれは有り得ない 誇大妄想もいい加減にしろｗ
>>508 ＞要するにこれは情報公開と説明・結果責任の問題であって、直接議決の問題ではない それは明らかな論理のすり替え
ミネ氏はあれでも愚策を弄することはないんだが、君はちとずるいな 結果責任と言うが、国民が直接投票をしたものを誰が責任をとるというのかね？
情報公開といいながら、「都合の良い増税回避案は通らないだろう」などと希望的観測をのたまう 上では小さい政府をわけのわからない妄想で駄目だと喚き、持論は希望的観測を述べる 呆れた変節漢だな

510 ：壊れたレコード ◆03/12/02 00:55
面白い事例を教えてやろう これが国民投票の現実だ 世論冷め、閉鎖は難航−−国民投票の廃止決定
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200010/26-1.html

511 ：壊れたレコード ◆03/12/02 01
情報公開というが、それを報じるのはメディアだろうよ フィルター越しにかそれを判断できないのにどうやって正常な世論が出来るのか説明して欲しいものだな

512 ：LP ：03/12/02 02:05
>>507 >メディアが公正さを保ち世論が形成され民度が上がっている時だろ >今はその逆だといっているのが何故理解できない
なら、公正さや民度向上はいつになったら、またどうやって期待できるのか？ 逆に民度をあげるためには、他人事任せの政治ではなく、直接参政して実地経験を積んでゆくしかない。
メディアの公正さの向上可能性もそこからしか生まれない。 メディアの危険性を指摘するなら、選挙も情報操作が支配するからすべきではない、という結論になってしま う。
>独立国家になるわけでないのにそれは有り得ない
なぜあり得ないのか理由になっていない。現に田中康夫が長野県で格闘しているように、 各都道府県の行政は皆「親方日の丸」で「石頭」の「官僚支配」ばかりだ。そんな 地方官僚の「俺俺主義」を補強していったい何になるのか。
>情報公開といいながら、「都合の良い増税回避案は通らないだろう」などと希望的観測をのたまう
他人の文章をミスリーディングしているだけではないのかね？ 各案のメリット、デメリットに関する情報公開がきちんとなされていれば、 「減税だけ」といったご都合主義の法案が案件として残される可能性は極めて 少ないという意味だ。
でなければ「とりあえずは減税、その分Ｏ年後には急激な 増税」といった二重構造的からくり案がまかりとおることになってしまう。
しかしご周知のとおり、現行の間接政治なら説明責任を回避し、そうした二重構造 案がいつでもたやすく可能になるのだ。百害あって一利なしだ。

513 ：LP ：03/12/02 02:25
＞訂正
失礼。上記512は>>509　へのレスの間違い。
>>510
まず記事のタイトルが変だな―「国民投票の廃止」ではなく「国民投票による原発廃止」 だろう（笑）。
ところでうまく行っていない事例をひとつ紹介して一般論にする詭弁はやめてもらいたい。 繰り返すが、成功不成功かが尺度ではなく、民主主義体制下ではなるだけ全員の意見の反映 ＝国民投票で決めるということ自体に意義があるということだ。
それが嫌なら、いっそのこと、国民に言葉を許さないエリート独裁政権にしたほうがよい。
以下は少々古い資料で不十分なものだが、 世界の国民投票実施状態年表
http://www.aa.alles.or.jp/~rchiba/ref-crono.htm
リアルでより詳細な資料は、欧文だが、 世界の国民投票実施状況
http://c2d.unige.ch/
にデータアップされている。過去５年間で世界で１００件以上の国民投票が 行われており、ほとんどの場合が成功事例であり、悪しき結果や混乱が起きている例は 極めて数少ないという現状がそれを物語っているだろう。
もはや厚顔無恥の時代遅れで、世界の常識ルールを知らない封建主義者だけが、 「結果は必ず悪くなる」という独断論で直接参加政治を否定しようとするのだ。
ひとつ質問するが、なぜ地域の住民投票ならＯＫで、国民投票ならダメなのか、 その「非連続性」がわからない。説明を賜う。

514 ：朝まで名無しさん ：03/12/02 02:30
究極的には直接民主制移行すべきだろう。 国民の政治意識を高めるにはそれしか方法はないというのが 昔からの持論。

515 ：LP ：03/12/02 03:00
>>510
↓引用されたサイトと正反対の結果を示した事例の紹介
http://www2.rwmc.or.jp/overseas/news_flash/swi_nuclearreferendum.htm
↓同国における国民投票のユニークな結果事例
http://fpj.peopledaily.com.cn/2002/06/03/jp20020603_17657.html
http://www.milkjapan.com/2002cn01.html
政治動向はつねに流動的だから、臨機応変に世相や社会情勢をダイレクトに 反映しなければ政治は機能的に動かない。 そして政治的判断の結果の良し悪しはふたを開けてみなければわからない。
いずれにせよ、世相をダイレクトに反映させる可能な手段のひとつが国民投票制度と いえるだろう。

516 ：壊れたレコード ◆：03/12/02 03:38
>>512
＞他人事任せの政治ではなく、直接参政して実地経験を積んでゆくしかない これも何度となく言ったが 政治に民意を反映させるのは正論だが、民意で政治を行うのは失政を招く ログを読めやこれいじょうループさせるな
＞メディアの危険性を指摘するなら、選挙も情報操作が支配するからすべきではない、という結論になってし まう
比較の話をしている、極論しか言えない君が哀れだ
＞地方官僚
君は官僚という認識が完全にずれているな この場合、地方公務員を官僚とは言わない あくまで国土交通省なり、文部科学省なりの国家公務員のことを指す
＞各案のメリット、デメリットに関する情報公開がきちんとなされていれば
それが希望的観測でなくてなんだというのだ？ マニフェストという言葉はあれだけ大きく扱われたが、その中身を国民はどれだけ説明されたよ デマゴーグにデマゴーグで対抗するような政治を愚衆政治と言うんだろうよ
それを増幅させているのは他でもないマスメディアで、直接政治を行えば彼らは益々増長する
＞百害あって一利なしだ。
あほか 反論するのも馬鹿馬鹿しい 本気で言っているのなら病院いけや
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063935267/233
↑でも見て笑っとけや

517 ：壊れたレコード ◆03/12/02 04:05
>>513
＞ところでうまく行っていない事例をひとつ紹介して一般論にする詭弁はやめてもらいたい
それはそのまま君のことだと返すことができるわけだが 成功を目的としないなら、それは失政というんだろうよ ちなみに私は民意反映を拒んでいるのではないぞ、デマゴーグをこれ以上増長させるなと言っている
＞なぜ地域の住民投票ならＯＫで、国民投票ならダメなのか
国政と地方では扱う事柄が明らかに違うだろ 地方でイラク派兵の是非を決めるか？ ちげーよバーロー
>>514
＞国民の政治意識を高めるにはそれしか方法はないというのが
アホかい 巷では二大政党マンセーだろうがｗ
＞世相をダイレクトに反映させる可能な手段のひとつが国民投票制度といえるだろう。
政治はアジテーターの自己満足を満たす為にあるわけじゃない 我々国民の生命と財産を守る為にある

518 ：壊れたレコード ◆：03/12/02 04:11
要するに自分達の思い通りに政治の仕組みを作り変える為の詭弁だろうが 国民投票なら結果責任を問われないから痛くも痒くもないしな こういう奴らに好きにさせないために議会制民主主義があるんだろうよ

519 ：壊れたレコード ◆03/12/02 04:38
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/source/up0065.pdf
↑こういうアジビラがあるわけだがどう思うよ？ 感想をお聞かせ願いたい

520 ：ミネ ：03/12/02 06:52
>小さい政府、地方分権にして官僚そのものの規模を小さくする方が、 >民意反映、官僚主義からの脱却という両面を合理的に解決できると思うがね
　　　　 　　　　私は議会の否定ではなく運営方法を提案しています
　　　　即ち政治意識の高い人は一括一任の従来の主権の信託 　　　　言わば既製服ではなくて法案ごとに政党(または人)を選 　　　　ぶオーダー服型の間接政治を選択できるようなにすべしと 　　　　主張しています
　　　　おっしゃるような選択肢もそうした両方の間接政治制度 　　　　が並存する体制の内部で決定されるべきでしょう　 　　　　既製品を買うか注文品にするかは個人が決める問題です 　　　　総ての議案には賛否論があります。二大政党になれば 　　　　それはより鮮明になるでしょう
　　　　自民党内部でさえ「首相の正反対が正解」と主張する勢力 　　　　がかなりあるのです。二大政党になり政治方針が極端から 　　　　極端に移る可能性は増大するでしょう
　　　　国民は既製服・・・白い服か赤い服のどちらかしか選べな 　　　　い・・・・・政治意識の高い人にとっては場面毎にどちら 　　　　かを着たいのではないでしょうか
　　　　間接政治は一括一任の間接制度と議案毎に党(叉は人)を指定で 　　　　きる間接政治の二つから構成されるべきでしょう
>民意反映を拒んでいるのではないぞ、デマゴーグをこれ以上増長させるなと言っている
原発推進は一部産業によるデマゴーグです。キャスクは完全な処理法 　　　　はありません 　　　　南半球の暴風圏の力の極く一部を利用すれば足りるという説もどこか 　　　　でありました: 多分水が光りで水素結合を解かれる技術が本命です

521 ：朝まで名無しさん ：03/12/02
デマにデマで対抗するやり方はジャーナリズムの対極にあるものだろう 反原発しかり、構造改革に対するマニフェストしかり ルポタージュを扇動の手段に使い、デマを意図的に氾濫させるやり方は軽蔑に値する

522 ：LP ：03/12/02 23:37
>>473
読み返してみたら都合の良い事例ばかり並べているな・・・
>このスレの冒頭で市議会議員の選挙の費用を例示したが、此処で >5000万の金が一候補者当りにかかるのだが、国政になればそれは数億もしくは >数十億かかると見るのが妥当な向きであろう。
冗談言っちゃいけない（爆）。いったいどこのどの議員の事例を言っているのか。 私の知っている市会議員複数名はいずれも２００万円以内で選挙をやっている。
国会議員１名で選挙区で供託金３００万円と選挙費用３００万円程度を捻出 すれば、あとの必要な選挙費用は公費で賄ってくれる。 平均１５００万円もあれば十分だとのこと。
億がついている議員は、供応、買収、人件費、建物その他に巨額の選挙費用を 捻出している「公選法違反」議員に相違ない。 何なら警察か選管に訴えて調べてもらってもよいのだが・・・

523 ：LP ：03/12/02 23:48
>>516
>政治に民意を反映させるのは正論だが、民意で政治を行うのは失政を招く
上記は無根拠の独断にすぎない。 なら民意も聞かない、おのれの利害最優先で政治をしている現在の間接政治は どうなるのか？民意以上に失政ばかりを招いている最悪のパターンではないのか。 それに比べれば民意＝総意を反映するほうがはるかにマシである。
>君は官僚という認識が完全にずれているな >この場合、地方公務員を官僚とは言わない >あくまで国土交通省なり、文部科学省なりの国家公務員のことを指す
地方分権＝小さな政府をやるということは、今の霞ヶ関の官僚をそのまま地方に 分散して着任させるという改革論を指しているんじゃないの？

524 ：LP ：03/12/02 23:49
>>518 >国民投票なら結果責任を問われないから痛くも痒くもないしな
結果責任は遅かれ早かれすべての国民の上にのしかかってくる。 だから欧米の議会は自分たちの責任を逃れるために、わざと国民投票に最終判断を 委ねたりする。間違えても議員の責任じゃないというわけだ。
>こういう奴らに好きにさせないために議会制民主主義があるんだろうよ
その議会制民主主義が議員という少数の好き勝手に翻弄されている。 だから直接民主制度の導入という話が出てきたのであって、その逆ではない。
>>517 >成功を目的としないなら、それは失政というんだろうよ 「目的」とすることと、実際に「成功」することとは別。詭弁を使うなかれ。 >政治はアジテーターの自己満足を満たす為にあるわけじゃない >我々国民の生命と財産を守る為にある
だろうが？ なら最大多数の国民の生命と財産を守るために、最大多数の民意を反映させるんだろうが。 それが議会制民主主義では根本的にできていない（一部の俺俺の国民の財産と利権を守るために議員が存在す るとカンチガイしている議員が多数いる）から、 議会制が腐り果ててしまうと言っているわけだ。

525 ：LP ：03/12/02 23:54
>>517 >国政と地方では扱う事柄が明らかに違うだろ >地方でイラク派兵の是非を決めるか？
現に有事法制の是非や反対決議が全国の多数の地方議会で決められているんですが？ まあそれはともかく、国民全員の生命や安全に関わる重要な問題になればなるほど 多様な意見の反映が必要。だから最終判断は最大多数による多数決によるのが もっとも正当な意見だ。議会内少数多数決では偏った意見しか通らず、ろくな結果に ならないのは今のアメリカ政府の失政にみるとおり。

526 ：LP ：03/12/03 00:06
結論。 あまりに非生産的な議論が続くので、このあたりで私の結論としておく。 あとは野となれ山となれでやっていただきたい。
●ミネ氏の参政員制度においては、
　 どうせ議案は限定されるのだから、議案のどれを選ぶかの選択問題であって、 　無責任な最終議案が選ばれるのならそれは議案自体の優劣（質）の問題。 投票する側の価値観や判断の問題ではない。
●多数決を問題にするのであれば、まさに国会という場の中の「多数決」ですべてが 　 有無を言わさず決まってしまう制度自体がおかしい、と指摘できなければならない。
●民度の低い国民によって選ばれた政治家はそのレベルの政治家でしかない。 　 政治家を専門家、エリート扱いするのは自己矛盾している。　
●民主主義政治では、正しいか正しくないかの問題ではない。公正か不公正かが問題になる。 　直接も間接も、つねに政治的判断が正しい結果を生むとは限らないし、その点では 　双方に優劣はない。またどちらもできる限り優れた議案を出そうと努力する点では 　（間接の場合はより偏った一部への利益誘導政治が起こるためそうならないが） 　相違はない。
●政治とは最大多数の利益に適う政策を実現する過程である。しかし間接政治下では 　 過半数を占める与党が一部の利益、利権を反映させるために政治を行うという 　 自己矛盾が起こる、不公平極まりない政治が実現している。 　 直接投票の多数決ならこの問題は起こらない。
●直接参政ならたとえ失敗してもダイレクトにその結果が民意に反映されるため、 　すぐに再度修正の投票が可能である。 　しかし間接政治での失敗なら、与党の権力維持のために修正は極めて困難であり、 　次の選挙で政権交代が起こるまで修正を先送りしなければならない。 　このジレンマを解消させるためにも直接制度の導入が必要である。

27 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：03/12/03 00:38
>>523
君は面白いくらい私と反対の主観の持ち主だな 私は筋金入りの保守を自負してるから、つまり君は革新の立場の考えを述べているわけか
＞上記は無根拠の独断
反証してやろう 長期的政策はそれだけ多くの予算を必要とする場合があったり、短期的には景気を後退させるものもある 例えば年金改革がそうだろうよ 長い目で見れば破綻するのが目に見えていて、今から負担増を含めた改革をしなければ間に合わない状況で 不景気のなか負担増を容認するかどうかを直接投票したとする それが是ならいいが、否という結果なら絶望的結果を生むだろうよ 失敗すれば修正すればいいなんて楽観論は許されるものではない 議会制民主主義においては、予め年金を破綻させないという前提をもとに議論がされるものだ
解りにくいならもう一つ例をあげようか？ 上で述べた原発の話だが 原発の危険性や後に掛かるコストを考えれば反対世論も出来上がるものだが 反面、１次エネルギーを輸入に頼り、しかも中東に依存している現状で、 しかも今まで投資されたインフラに対する原価償却を考えれば今更原発抜きで日本がやっていけるわけがない ここでスウェーデンのように国民投票を行えばいい結果を生むかね？ リスクを増大させ、混乱を生むだけだと思うがな
まだあるぞ 消費税導入の是非を国民投票で決めて、廃案になっていたとしたら、 今頃はとっくに財政破綻を起こしていただろうよ

528 ：壊れたレコード ◆：03/12/03 00:46
>>525 ＞現に有事法制の是非や反対決議が全国の多数の地方議会で決められているんですが？
国政の決定に直接影響を与えるものではないと思うがね というか、国政に異議があるなら国政選挙に立候補するべきで、地方議会がのたまうのは筋が違う
＞国民全員の生命や安全に関わる重要な問題になればなるほど多様な意見の反映が必要
だから議会制民主主義だと言っているわけだが 貴様は理解できんのか 直接投票では判断材料はメディアから寄せられる情報のみで、しかも皆が皆同じ立場でその情報を 公平に受け取っているわけではない それが正常な世論といいがたいから、代議制が作られたわけだよ 議会に置いてはそれを専門に議論がなされ、議員は結果責任が問われる 数多ある議案、数多ある情報を集め統括した上で、それぞれの代表が議論を行う 貴様の目は節穴か、左巻きの眼鏡で曇っている

529 ：壊れたレコード ◆：03/12/03 01:17
>>526
本気でレスする価値があるか悩んだぞ これを言うのは二回目だｗ 俺的結論を述べた時点で議論を放棄したことになるがそれでいいのかね？ それに誰の合意も得られてないモノを結論とは言わない 顔を洗って出直して来いや

530 ：LP ：03/12/03 02:39
>>527>>528
せっかくレスをいただいたので返答しておく。 それと、最初に私は革新でも保守でもないことをお断りする。 ざっと読んだが、貴殿が批判する「直接政治」とは、何の議会やその他の前提なく いきなりさいころを転がすように直接投票で決める制度だと勘違いしていないか？ ということだ。そんな直接投票は現実に世界のどこでも行われていないし、 また実現できる試しもない。それこそ貴殿の言うとおり、マスメディアの扇動に 政治が支配されてしまうだろう。
それを差し引いたとしても、議会制民主主義でなくてはならない理由は貴殿の 論理のどこにも見当たらない。たとえば、
>議会制民主主義においては、予め年金を破綻させないという前提をもとに議論がされるものだ
年金を破綻させないという前提は別に議会制でなくとも、専門家の審議会でも 討論会でもどこでも議論できるだろう。 もっと正確にいえば、議会制においては、年金を破綻させないが、その分を 自分たち政治家や官僚、政党、支持団体の痛みを伴わないやり方で、解決策を 考えるのが必然というものだろう。で、その結果はどうだ？ 結局増税＋保険料値上げしか策はなくなる。ですべてが受益者、消費者負担になるだけ。 国民の安全を守るのなら、根本的制度を代えずに、しかも政治家自らが痛みをまず引き受けずに、 年金制度改革などできようはずがない。 自ら決定権があるのに自分で自分の首を絞めようとする犠牲精神の持ち主はいない。 だから議会制に自浄作用はないというべきだ。改革には外部の圧力を入れるしかないのだ。 その最も効果的な方法が直接政治制度導入だと言っている。

531 ：LP ：03/12/03 02:50
>>527>>528
（つづき）
>しかも今まで投資されたインフラに対する原価償却を考えれば今更原発抜きで >日本がやっていけるわけがない
上記は一般論にすぎない。現に今夏の東電原発ストップをはじめ、日本は 電力供給過剰で本当は電力が有り余っているという現状だ。 少々の節電を呼びかければ、一度大事故が起きれば取り返しが付かなくなる ような原発などなくて済んでいるのが現状だ。 ならなぜ原発を置くか。それは別の理由があると考えるのが自然だろう。
>ここでスウェーデンのように国民投票を行えばいい結果を生むかね？
少なくともスウェーデンではエネルギー需給予測や代替エネルギー予測を見込んで シミュレーションが行われていた。スイスではしかし同じ国民投票で国民が 脱原発を否決した。（先の引用サイトのとおり） だから必ずしも国民投票の結果が脱原発に傾くとは限らない。 これらは納得の行く情報公開と信頼のおけるデータ予測をいかに完備し、 国民に示せるかどうかにより左右される問題だ。 これは選挙時のマニフェストとて変わりないだろう。
万が一国民投票により選択された結果が誤っていたことがわかっても、更なる 国民投票の要請と実施で１８０度逆転した政策を採用することが可能だ。 しかし何度も言うとおり、間接制度では、政権交代を実現しないかぎり、 また官僚支配の構造を廃止させないかぎり、政策転換はほぼ不可能だ。

532 ：LP ：03/12/03 02:58
>>528 （つづき）
>直接投票では判断材料はメディアから寄せられる情報のみで、しかも皆が皆同じ立場で >その情報を公平に受け取っているわけではない
それは間接政治でも同じ条件ではないの？とくに海外情報や地震情報は１００％ そうだ。そして専門家や各業界の人間、ＮＧＯは独自の情報ソースや現地情報を 多く有しており、それは官界や政界のもつ情報量に劣らない。 議員や官僚を特別視するなかれ。
>それが正常な世論といいがたいから、代議制が作られたわけだよ
冗談言って歴史を勝手に転覆させちゃいけない。 代議政治はメディアが普及するずっと以前に作られた制度だ。 しかもそのルーツは国王の諮問機関としての「階級議会」であったことは 言うまでもない。もともと代議制は民主主義に矛盾する制度であり、封建主義 政治を支える制度であったわけだ。そして明治の帝国議会の名残を引き継いで いる日本の国会の実態は未だに「議会制封建主義」のままだ。
>議会に置いてはそれを専門に議論がなされ、議員は結果責任が問われる >数多ある議案、数多ある情報を集め統括した上で、それぞれの代表が議論を行う
以上は何も議会でなければできない理屈はない。 また本当に貴殿は議会で専門的議論がなされていると思っているのだろうか？ 衆参両議院の議事録を一度読んで見られたらよかろう。 めちゃくちゃなド素人議論ばかりが横行していて呆れられるだろう（笑）。 ちなみにここでは議会政治の理想型や原理原則を議論しているのではない。 現実の議会政治がいかにひどい状況に陥らざるを得ないか、その実態について 述べているのだ。

ミネ注・・・09.11.15・・最新の構想は「参政員登録した人は、重要な5-7の参政議案の一つ毎に政党を選択し議 決の場に一票、これが10万票集まれば議員の一票と同じ扱い」という間接政治です。